Discussion:Renvoi relatif à la sécession du Québec

Le droit international - Jugement de la Cour Internationale de Justice

Voici motifs de désaccord de pertinence quant à la section « Le droit international - Jugement de la Cour Internationale de Justice ».

Si je comprends bien, l'interprétation de Binette (dans l'Action nationale) du jugement de la CIJ est à l'effet que c'est le droit international qui prime lors de la sécession, face au droit interne de l'État. Dans le renvoi de 1998, la Cour suprême ne s'oppose pas à cette idée : elle juge simplement que la sécession unilatérale du Québec est illégale autant selon le droit interne canadien (la constitution) que selon le droit international, et refuse de trancher à savoir lequel des deux droits devrait primer. De plus, la synthèse du droit international que fait la Cour suprême n'exige en aucun cas la tenue d'un référendum, et les dires de la CIJ que vous rapportez à cet égard ne contredisent en rien ce que la Cour suprême rapporte.

Au regard de tout ceci, il me semble que l'apport de la CIJ aux questions étudiées par la Cour suprême tient surtout dans une précision sur la question 3, et je ne vois en rien le rapport avec une diminution la « portée en droit international » de ce jugement, portée d'ailleurs qui est probablement fort marginale car les jugements nationaux sont peu considérés par les instances de juridiction internationale telle que la CIJ.

Tout ça pour dire que c'est une question pointue qui mérite d'être étudiée davantage avant de faire des affirmations importantes comme vous le faites. Je ne dis pas que ce que vous affirmez est complètement faux, mais je veux m'informer davantage sur le sujet. D'ici là, je me permets de mettre un bandeau sur la page du renvoi.

--Proletaire (d) 14 septembre 2010 à 17:26 (CEST)

Je comprends que vous vouliez vérifier les informations. C'est en effet important.

Ceci dit, le jugement de la cour internationale de justice indique clairement que le droit interne ne s'applique pas dans le cas d'une déclaration unilatérale d'indépendance. Dans ce cas-ci, la loi sur la clarté, en tant que loi interne, ne s'appliquerait donc pas. Seul le droit international général s'applique.

De l'avis de maître Binette, et de mon avis aussi, cela a pour effet de limiter la portée de la loi. Cela ne veut pas dire qu'une province désirant se obtenir son indépendance ne la suivra pas en totalité ou en partie, mais qu'il n'est pas tenu de le faire.

Laissez-moi savoir si vous avez besoin de plus détail que ceux donnés en référence et le jugement lui-même pour prendre votre décision.

--AF123 (d) 15 septembre 2010 à 00:55 (CEST)

Depuis 1998, autant les souverainistes que les fédéralistes essaient de voir dans les développements du droit et de la politique internationale des arguments en faveur de leur interprétation de ce renvoi. À chaque nouvelle accession d'un État à l'indépendance ou nouveau document juridique international produit, chaque camp tend à réinterpréter les événements et les principes juridiques à son avantage. Que l'on parle ici du Kosovo, ou il y a quelques années du Timor oriental, ou des divers développements en Belgique, Catologne, Écosse, etc. Par exemple, Daniel Turp a écrit une panoplie d'articles soutenant la souveraineté du Québec par le prisme du droit international. Le problème, c'est que bien souvent on peut trouver des juristes tout aussi éminents, d'allégeance davantage fédéraliste, qui défendent une position totalement contraire à partir des mêmes faits et des mêmes documents. Il y a sûrement d'autres auteurs québécois/canadiens qui se sont penchés sur l'affaire du Kosovo récemment, qui contredisent Binette ou nuancent ses propos.

La réalité, si vous voulez mon opinion, est que l'accession à la souveraineté pour un État n'est pas essentiellement une affaire juridique, mais bien politique. Cependant, cet article essaie de demeurer le plus juridique et non partisan possible. Je veux bien qu'on montre les points de vue de chaque camp en réaction au renvoi (j'ai d'ailleurs prévu les sections « interprétation » et « impacts » à cet effet), mais s'il faut prendre chaque théorie émise par des juristes pour vérité, on aura un sérieux problème de consensus éventuellement.

Je n'ai pas encore fait mes devoirs sur l'avis de la CIJ, mais la solution qui me semble à première vue indiquée serait de traiter l'interprétation de Binette comme une thèse défendue par les souverainistes, avec probablement son antithèse fédéraliste. Il faudrait donc l'intégrer à la section couvrant l'interprétation du renvoi.

Au fait, avez-vous une version électronique de l'article de Binette?

--Proletaire (d) 15 septembre 2010 à 15:09 (CEST)

Le désaccord de pertinence n'a pas sa raison d'être d'après moi. Il est évident que les deux sujets sont en rapport l'un avec l'autre. Par contre, il est inutile de reproduire la même information dans Loi sur la clarté référendaire et Renvoi relatif à la sécession du Québec. Il suffirait de rapporter l'opinion de Binette dans la section « Impacts politiques et juridiques » de l'ébauche Renvoi relatif à la sécession du Québec. -- Mathieugp (d) 15 septembre 2010 à 19:49 (CEST)

D'accord pour enlever le désaccord. Mais je suggère plutôt de mettre l'opinion de Binette dans une nouvelle sous-rubrique de la rubrique « Interprétation », qui pourrait s'intituler « Jurisprudence internationale » ou quelque chose dans ce sens. Les impacts du renvoi, c'est surtout la Loi sur clarté pour l'aspect juridique, et les déclarations triomphantes de chaque partie pour l'aspect politique. --Proletaire (d) 15 septembre 2010 à 21:14 (CEST)

Je suis d'accord avec un éventuel déplacement dans une section avec un autre titre, mais je doute qu'une sous-section soit suffisante par rapport à l'importance de la décision de CIJ. En effet, la CIJ déclare que les lois internes ne s'applique pas, ce qui, par extension, implique que ce jugement de la cour suprême ne s'applique pas. C'est une information majeure qui doit être placée au bon niveau (à moins que de nombreux autres jugements supra-nationaux que je ne connais pas s'appliquent. et que par conséquent ce jugement-ci ne serait qu'un parmi d'autres).

p.s.: je n'ai pas la version électronique de l'article, seulement papier.

--AF123 (d) 16 septembre 2010 à 03:16 (CEST)

Malheureusement, pour savoir si cet avis consultatif (et non jugement) sera majeur ou non, il faudra voir comment il sera utilisé politiquement dans l'avenir. Pour l'instant, nous parlons bien de pure spéculation. À propos des opinions des juristes sur l'avis de la CIJ, celui de Binette n'est qu'un parmi une panoplie d'autres à travers le monde, déjà formulés ou en voie de l'être. En voici quelques autres, rapportés par la presse et trouvés au hasard d'une recherche via Google : [1], [2], [3]

Il me semble qu'à ce stade-ci, il serait plus pertinent de créer un article en français, avec des sources de langue française, sur le modèle de International Court of Justice advisory opinion on Kosovo's declaration of independence, que de « plugger » l'opinion des souverainistes ou de leurs adversaires dans d'autres articles. Des volontaires? -- Mathieugp (d) 16 septembre 2010 à 04:15 (CEST)

Je m'occuperai de la page pour l'avis de la CIJ, mais ça pourrait prendre un peu de temps.

Mais revenons à la présente affaire. AF123 affirme que le renvoi, suite à l'avis de la CIJ, « ne s'applique pas ». Ça n'a pas rapport. On parle ici de deux avis consultatifs. Ils n'ont tous deux pas d'application. Ils ne font que présenter l'état du droit. Le renvoi sur la sécession répond à deux questions : La sécession unilatérale du Québec est-elle légale selon le droit interne canadien? et Est-elle légale selon le droit international? La Cour suprême répond NON à ces deux questions. C'est son avis, qui n'a pas de force contraignante, en théorie du moins. Et l'avis de la CIJ, d'après ce que j'en sais, ne change pas d'un iota ces conclusions : la sécession unilatérale d'une province demeure illégale selon le droit canadien, et le cas du Québec ne permet toujours pas l'ouverture de la sécession en droit international. Dans la section de l'article traitant des conclusions de la CSC à l'égard du droit international, la cour fait une synthèse assez efficace du droit international, et je suis sûr que c'est en fonction de ces mêmes critères que le cas du Kosovo a été étudié. Pas besoin de faire de longues démonstrations pour en arriver à la conclusion que le cas du Kosovo est différent de celui du Québec, et que le Kosovo pourra plus facilement bénéficier d'un droit de sécession en droit international, notamment en raison des épisodes de violence connus sur son territoire. La seule chose que AF123 avance qui apporte une nuance au renvoi est le fait que selon la CIJ, le droit international, en cas de sécession, prime sur le droit interne. Mais la CSC ne dit pas le contraire dans le renvoi : elle refuse tout simplement de répondre à la question à savoir quel droit doit primer. Et, de toute façon, ça ne change rien aux conclusions à l'effet que le droit international n'offrirait pas de droit de sécession au Québec. De sorte que je ne vois pas de raison d'en faire une mention plus importante que celle proposée par mathieugp ou moi.

J'en arrive à une note plus personnelle. Le droit et la politique sont deux choses. Je crois sincèrement que même si le Québec, en théorie, ne dispose pas d'un « droit de sécession » selon l'état du droit, un référendum sur la souveraineté ayant obtenu 50%+1 des voix aurait pu déboucher sur l'indépendance du Québec ou du moins permettre une restructuration majeure de la constitution canadienne à l'égard du Québec. Je suis conscient aussi du fait que le renvoi joue un rôle politique important, et que bien des États confrontés à des mouvements sécessionnistes ont usé de l'arme légale pour tenter de mater ces mouvements. Mais le renvoi expose relativement fidèlement l'état du droit malgré tout. N'oublions pas que le droit est écrit, la plupart du temps, par ceux qui disposent du pouvoir. Le travail de Binette et autres juristes souverainistes vise principalement à tenter de donner une légitimité au mouvement souverainiste dans ce cadre juridique. Mais l'indépendance d'un État n'est pas une affaire juridique : c'est une affaire politique et sociale. --Proletaire (d) 17 septembre 2010 à 22:22 (CEST)

Je crains que vous ne soyez tombé dans le piège tendu par Stéphane Dion. Lorsqu'une chose n'est pas légale (conforme à la loi, résultant d'une loi[4]), il n'en suit pas qu'elle est nécessairement illégale (contraire à la loi[5]), elle peut en effet simplement être extra-légale (en dehors de la légalité[6]), ce qui n'est pas la même chose et c'est ce dont il est question dans les deux avis. La Cour suprême a dit « à notre avis, il n'y a rien dans le droit canadien ou international qui légalise la sécession d'une province, donc la sécession n'est pas légal », la CIJ a dit « à notre avis, il n'y a rien dans le droit international qui rend contraire à la loi une déclaration d'indépendance, donc la déclaration du Kosovo ne violait pas le droit international ». En un mot, ni le droit international, ni le droit canadien ne dit quelque chose sur le sujet (le droit n'en parle pas), alors il est strictement impossible que ce soit légal ou même illégal. Et c'est pour ça que le camp souverainiste affirme que la question n'est pas d'ordre juridique, mais d'ordre politique. -- Mathieugp (d) 18 septembre 2010 à 18:44 (CEST)

Juste une petite note. La Cour Internationale de Justice n'indique pas dans son opinion que la situation du Kosovo (sous protection de l'ONU) ait une quelquonque incidence sur son opinion (évidemment elle décrit la situation, mais elle n'indique pas de causalité). La CIJ mentionne cependant clairement qu'elle n'a pas à prendre en compte les lois internes en cas de Déclaration Unilatérale d'Indépendance (la Serbie et d'autre États argumentaient l'inverse). De plus, elle souligne que rien en droit international empêche les DUI. Et pas besoin de référendum, d'ailleurs il n'y en a pas eu au Kosovo... Proletaire, comment veux-tu faire la page sur l'opinion? Comptes-tu partir de la page en anglais, la traduire et l'améliorer un peu dans sa présentation? As-tu un autre plan? Je pourrais aider.--AF123 (d) 20 septembre 2010 à 19:34 (CEST)

@Mathieugp Très drôle le « piège tendu par Stéphane Dion ». Effectivement, je me suis probablement mal exprimé en énonçant les deux questions comme portant sur la « légalité ». En fait, on demandait dans le renvoi si le Québec a un droit de sécession unilatérale. La réponse est non. Mais le fait qu'il n'ait pas de droit de sécession unilatérale ne l'empêche pas de mener à bien une démarche de sécession unilatérale. La cour aborde cette idée sous le thème de l'effectivité, mais refuse de l'approfondir davantage. J'ajoute que l'avis de la CIJ ne change rien au fait que le Québec n'a pas de droit de sécession, et donc que l'essentiel du renvoi demeure toujours pertinent. C'est au niveau de l'effectivité que je vois de possibles tempéraments.

Pour ce qui est de l'« extra-légalité », je ne marche pas. En droit, ce qui n'est pas illégal est légal. Sauf dans les États totalitaires, où c'est le contraire : ce qui n'est pas permis est illégal. L'extra-légalité, je n'ai jamais vu ça en langage juridique. Une sécession unilatérale éventuelle du Québec ne peut pas reposer sur un droit de sécession, mais ça ne veut pas dire qu'elle serait illégale. Elle peut donc entrer dans la légalité, malgré l'absence de droit de sécession.

Un peu de droit international. Selon la Convention de Montevideo, qui est souvent reprise pour établir la définition d'un État, un État souverain a quatre composantes : une population permanente, un territoire défini, un gouvernement, et la capacité d'entrer en relation avec d'autres États (c'est-à-dire la reconnaissance internationale). Il est parfaitement possible que le Québec réunisse, suite à une déclaration unilatérale d'indépendance (peu importe le moyen), ces quatre éléments. Par l'effectivité, le Québec deviendrait donc un État souverain tout à fait légalement malgré l'absence de droit de sécession, d'ailleurs ça s'est souvent vu. Le problème, c'est qu'en l'absence de droit de sécession, le gouvernement fédéral aurait, selon le droit international qui tend à favoriser l'intégrité étatique, pleine légitimité, croyez-le ou non, pour envoyer son armée sur le territoire québécois afin d'y assurer un contrôle effectif et empêcher le Québec d'accéder à un statut d'État souverain. Ça aussi ce serait légal. Et j'ai même entendu d'éminents juristes aller jusqu'à affirmer que la partition serait elle aussi légale. L'absence de droit de sécession rendrait aussi la reconnaissance internationale assez difficile, comme la cour le dit d'ailleurs dans le renvoi : c'est pourquoi, par exemple, Parizeau misait beaucoup sur la France sur cet aspect. Mais bon, on rejoint ici la politique et mon opinion personnelle est à l'effet que l'armée canadienne ne serait pas débarquée au Québec en 1995 si le camp du oui avait remporté le référendum...

@AF123 Pour ce qui est de l'avis de la CIJ, c'est difficile de me prononcer car j'en sais peu de chose. J'ai de la difficulté à croire que le juges ne se sont pas penchés sur la question du droit de sécession, et sont demeurés uniquement au niveau de la légalité ou non d'une simple déclaration unilatérale sans droit de sécession la sous-tendant. Sans être un spécialiste de la situation dans les Balkans, il me semble que le Kosovo est un bon candidat pour remplir les critères ouvrant le droit de sécession, ce qui donne des ailes à une déclaration unilatérale d'indépendance.

Il va donc falloir que je me documente sur la question, et quelle meilleure façon de le faire qu'en rédigeant un article sur l'avis? J'ai rédigé l'essentiel du présent article sur le renvoi, qui est loin d'être terminé d'ailleurs, et ça m'a pris un temps considérable à le faire. J'avais dans ce cas-ci une assez bonne expérience du renvoi, que j'avais eu l'occasion d'aborder à quelques reprises au cours de mes études. Je n'ai pas suivi la version anglaise, et je propose la même stratégie pour l'avis. Je propose de faire un résumé strict de l'avis, basé principalement sur le texte même et en s'aidant d'autres sources si besoin est, puis d'ajouter une partie plus analytique, décrivant notamment les impacts. Pour le renvoi, j'avais ainsi complété le texte du renvoi par le mémoire de maîtrise d'un de mes professeurs, qui est, je le jure, le texte universitaire le plus incroyablement fédéraliste que j'aie pu lire de toute ma vie. Avec un remerciement spécial à Stéphane Dion en première page. Mais le texte demeure rigoureux et son apport est fort utile, en considérant toutefois que les thèses de son auteur ne représentent qu'un revers de la médaille.

Pour la séparation des tâches, je propose de me taper la lecture de la centaine de pages de l'avis et d'en recracher un résumé, du même genre que celui pour le présent renvoi. Pour la partie analytique et le contexte de l'avis, je t'invite à y contribuer. Par exemple, en expliquant la situation politique du Kosovo. Pour ce qui est des délais de production, j'indique que j'étudie présentement au barreau et que je ne connais rien à cet avis juridique : le temps risque de me manquer parfois pour contribuer... --Proletaire (d) 21 septembre 2010 à 06:40 (CEST)

@Proletaire : l'extra-légalité est pourtant un concept et un terme du droit. Je ne l'ai pas inventé. Il est essentiel de maîtriser cette notion pour ne pas tomber dans les erreurs de raisonnement logique. Une chose est légale ou illégale seulement s'il en est question dans le droit. En dehors du droit, il n'y a rien pour l'autoriser, rien pour l'interdire et d'autres règles s'appliquent que celles du droit. Concernant l'effectivité, c'est un autre sujet complètement. J'en aurais long à dire, mais cette page de discussion n'est pas un forum, alors je vais plutôt te l'écrire dans ta page de discussion personnelle. -- Mathieugp (d) 21 septembre 2010 à 17:08 (CEST)

@Proletaire, je te laisse donc débuter l'analyse de l'opinion... Je m'occuperai du contexte, j'étais au Kosovo, je le connais assez bien. Entre temps, ne serait-il pas pertinent de retirer le bandeau?--AF123 (d) 24 septembre 2010 à 18:43 (CEST)